Texto publicado originalmente en Panamá Revista
Por: Camila Perochena y Federico Zapata
Pablo Gerchunoff es un sesentista. Esa década que generó argentinos anfibios. Callejero, estudioso, comprometido políticamente con su tiempo. Desde su lugar -las ideas- y a en algunos momentos, desde la gestión. Conversador predispuesto a sentarse en la mesa con políticos, con empresarios o con argentinos de a pie. En un paper o en Twitter. Sus ideas crecieron al calor de esos contrastes. Lo enriquecieron. Es, además, como todo sesentista, un optimista. Aunque él prefiera aclarar que es, “moderadamente” optimista. De sonrisa pícara y buen humor, tiene la humildad propia de un sabio. Pablo nos recibe en medio de la vorágine de entrevistas periodísticas que generó su último libro (“Raúl Alfonsín. El planisferio invertido”, editorial Edhasa). Le agradecemos el tiempo y él nos contesta que la charla que vamos a tener es muy importante. Que le gusta mucho lo que hacemos en Panamá Revista. Se ríe, como advirtiendo que más que un halago, nos ha dado una responsabilidad. Antes de que prendamos el grabador, Pablo empieza a conversar sobre su deseo irrefrenable por ese viejo sueño que no piensa abandonar: Argentina.
Has sido un impulsor de un debate central para Argentina: la coalición popular-exportadora. ¿Cómo la definirías?¿Es esto políticamente posible? ¿Cuáles serían las diagonales políticas que requeriría conformar una coalición de ese tipo?
La idea de coalición popular exportadora nace por la convicción de que el viejo patrón de crecimiento que se fundaba en una coalición (la coalición nacional-popular) y cuyo resultado era entre otros, el mercado-internismo, el proteccionismo, la protección social, en una sociedad homogénea, se agotó. Es decir, no estoy diciendo que fue un error, sino que se agotó a principios de los años 70’. Los números parecen decir que se agotó en 1974 pero en realidad lo hizo en agosto de 1971. La globalización financiera le pega un cachetazo a ese patrón productivo mercado-internista y con esto también, a la coalición social y política que lo sustentaba. En ese vacío nace mi interrogante (no desde el punto de vista especulativo ni intelectual) por las condiciones en la sociedad argentina de que, aquello que ya no daba jugos, pueda ser sustituido por un patrón de crecimiento distinto, más volcado hacia afuera, más exportador que el mercado-internista y más abierto que proteccionista. Llamando a esa coalición popular-exportadora, quise resaltar, que necesariamente tiene que encontrar una solución popular (no puede ser lo viejo). No puede ser que al anacronismo de los últimos años le contestemos con anacronismo volviendo a 1880. Ese es el gran requisito político: cómo un redireccionamiento a una Argentina fundada en un crecimiento exportador se le da un contenido popular.
¿Cómo te imaginás esa operación en concreto?
Yo no tengo una respuesta acerca de cómo se hace eso. Yo he balbuceado respuestas, por ejemplo, el debate sobre el artículo 14 de la Constitución Nacional. Creo que Alfonsín hizo un enorme esfuerzo por tratar de conciliar los derechos del Artículo 14 y los derechos del Artículo 14 bis. Pero hace mucho tiempo que estamos en una especie de conflicto. Algunos niegan los derechos del Art. 14 y otros niegan los derechos del Art. 14 bis. Nos falta un Alfonsín que encuentre una diagonal, que encuentre la conciliación entre el Art. 14 y 14 bis.
El problema del artículo 14 bis es central, pero nos da la impresión, que una eventual resolución de esa dinámica debería darse en términos federales. Si nos permitís, la coalición popular-exportadora, debería ser también una coalición popular-exportadora-federal.
El 14 bis es un desafío de la política de la época. Implica encontrar en esa coalición exportadora una solución para el conflicto social. Como lo hizo el viejo modelo sustitutivo. En ese movimiento, debe también encontrar una solución para el conflicto federal. Al respecto, tengo un cierto optimismo. Veo en el mapa de la Argentina surgir actividades productivas que prometen sumarse a una coalición y son una promesa que le da valor a este nuevo patrón de crecimiento. Ahora bien, me preocupa mucho la solución para el conflicto social en una Argentina que está tan fragmentada socialmente. Ahí sólo puedo decir que estoy viejo, que otros hablen.
Pero lo ves políticamente posible…
Sí, definitivamente. Para que quede claro, yo creo que “yo” lo voy a ver (risas). Porque en general cuando hay tanto pesimismo sobre el futuro de la Argentina, Argentina rebota mucho. Pensar la Argentina como el caso de una declinación monótona es un error. Cuando observamos las corrientes profundas de la Argentina efectivamente tiene una declinación, pero la característica central de la Argentina y lo que da origen a esa declinación es su volatilidad: el hecho que una vez el 14 y al otro día el 14 bis. Cierto patrón político un tiempo y al poco tiempo otro que parece su opuesto simétrico. Lo importante: las condiciones de base para que esa coalición se forme están dadas, lo que falta principalmente es un liderazgo político.
Vos en tu nuevo libro describís como Alfonsín tuvo que administrar un triángulo móvil conformado por la política económica, la política laboral y la política militar. Decís que el gran problema de Alfonsín era sostener o satisfacer simultáneamente los tres objetivos: estabilizar la economía, democratizar el sindicalismo, someter a las fuerzas armadas. Queríamos preguntarte entonces, ¿Qué dilema planteaba ese triángulo en el aquel momento? y ¿Cuál podría ser el triángulo móvil de la Argentina actual?
Mi libro es un libro de historia y como tal está hablando de problemas que en gran medida ya han sido superados, solucionados. Es decir, el problema militar no es un tema actual en la Argentina. Pero si vas a Brasil la cuestión militar ahí aparece como problema. El gran éxito de Alfonsín en ese sentido fue dejar resuelto el problema de la democracia, los derechos humanos y la República. Dicho esto ¿cuáles el triángulo del presente? El triángulo actual es conflicto federal, conflicto social y patrón exportador. ¿Cómo se hace para que eso tres platillos giren juntos y resuelvan sus problemas juntos?
Hagamos foco por un momento en los sectores productivos. ¿Cómo los insertarías en esta discusión?
Un rasgo muy típico de la Argentina es sobrevalorar o querer encontrar en un solo número de la ruleta la solución de todo. Ejemplo: decimos Vaca Muerta, chau terminó todo. Era lo que desde al menos Rivadavia estábamos buscando, una Argentina minera. No se sí va a ser así. Yo diría cautela y optimismo al mismo tiempo. Quizás Vaca Muerta no valga tanto y otros sectores valgan mucho o valgan más de lo que creemos. Si es que vamos a jugar a la ruleta seamos más inteligentes usemos mejor las fichas en la ruleta dispersándolas. Por otro lado, usualmente se parte de la base que una solución macroeconómica es la solución, sin pasar por un punto (para mí) central que es el de tener una agenda de políticas públicas. Una agenda de políticas públicas que tenga como Norte la competitividad y en paralelo, una agenda de políticas públicas que sepa que sectores que nunca van a ser competitivos pueden contribuir sin embargo al empleo y a la solución social.
Hablemos de las corporaciones. Vos hablabas en tu libro de un nudo corporativo difícil de desatar ¿Cuáles son nuestros nudos corporativos hoy?
Son los mismos que aquel entonces, fuera de la cuestión militar yo diría, el empresariado y los sindicatos. Porque la cuestión militar está resuelta y la iglesia no es el problema. En todo caso, es el problema cuando la llaman a mediar, ahí estamos nosotros en un problema, es nuestra mentalidad corporativa. Pero en este punto quiero decir una cosa. Yo escribí un libro sobre Alfonsín y ustedes uno sobre Menem. Déjenme decirles hoy, que, en la cuestión corporativa, hay que aprender de lo que hizo Menem, no de lo que hizo Alfonsín. Frente a un diagnóstico en donde uno dice que las corporaciones son el problema tenemos dos caminos posibles: “balas” (eliminarlas) o darles a los actores sociales, empresariales, institucionales que tienen un comportamiento corporativo, otro lugar en la arquitectura de la sociedad y de la política. Menem fue un talento extraordinario en ese sentido: “vos sos de la economía cerrada, bueno yo te abro la economía, pero te doy una privatización”. La tesis doctoral de Sebastián Etchemendy es un trabajo que revela la gran intuición de Menem. Acá no se trata de agarrar un cuchillo, acá se trata de encontrarle a los actores sociales el lugar de la coalición popular-exportadora de la que estamos hablando.
Entonces, ¿Se trataría de desatar o de aflojar el nudo corporativo?
Quizás desatarlo, pero no pensando que sus actores tienen que desaparecer. Actores empresariales que tienen un comportamiento de defensa corporativa pueden tenerlo porque la organización de la política económica y de la sociedad les dan oportunidades y maximizan ese comportamiento. Esos mismos actores con un liderazgo político que les cambie su lugar en la historia dejan de ser un problema. Cuando digo dejan de ser un problema quiero agregar el siguiente punto: no existe democracia sin un componente corporativo en la sociedad. Es decir, yo que soy un liberal que cree que hay algo más que la elección cada dos años o cada cuatro años y el funcionamiento del congreso. Creo que la sociedad impide y manifiesta sus insatisfacciones o sus satisfacciones todos los días. En ese todos los días hay formas organizacionales de la sociedad que no son las de la República democrática. A esas, no las podemos rechazar. Tenemos que aceptarlas y dialogar con ellas.
Existe un debate con el tema planes sociales ¿Qué reflexión tenés al respecto?
Hay que distinguir dos fragmentos sociales dentro de ese mundo que visto desde lejos lo ponemos todo junto y lo llamamos el mundo de la informalidad y de los pobres. Yo creo que si encontramos la llave para inaugurar un nuevo patrón de crecimiento los incorporamos a la manera del “piloto automático”. El principal problema de esos sectores es que la Argentina no crece hace diez años. Para el otro sector, que está realmente a la intemperie y que por más que crezca la economía no va a tener una solución en el crecimiento, ahí hay que generar nuevas políticas, se están discutiendo muchísimas no quiero elegir una.
Volvamos a la cuestión del liderazgo. Específicamente, al tipo de liderazgo que necesitaría la Argentina hoy. Cuando vos hablas de Alfonsín decís que es un liderazgo que tiene capacidad de visión pero que no se sentía del todo cómodo en el ejercicio del gobierno.
No. efectivamente.
¿Qué tipo de liderazgo necesita la Argentina actual?
Lo primero que diría es un liderazgo que tenga una visión sobre la Argentina. Lo que veo hoy son proyectos de liderazgos miopes, es decir que no tienen una visión. No lo digo por alguien en particular. Se trata de un problema que abarca al conjunto de la clase política. Son liderazgos que miran las encuestas y se despreocupan de transmitir una visión de hacia dónde quieren ir ellos. A veces la época ayuda y otras no, hay que tener un poco de suerte también, los países deben tener un poco de suerte también. Alfonsín fue un líder que supo encontrar el espíritu de su época. Menem también capturó el espíritu de su época. Néstor capturó el espíritu de su época en el momento que se dio cuenta que la Argentina estaba en condiciones de volver a crecer, pero necesitaba una política de reparación social. El principal problema que veo yo en Kirchner (más allá que en los otros también puedo ver problemas) es que creo que la Argentina tuvo una oportunidad extraordinaria en esos años. Entre los años 2003 y 2006 Argentina tuvo una oportunidad extraordinaria que, si Néstor no hubiera tenido la miopía de devolvernos a un régimen inflacionario, de la cual la convertibilidad nos había sacado, podría haber implicado un salto cualitativo en nuestra trayectoria. La convertibilidad estuvo llena de problemas, pero nos había sacado de un régimen inflacionario. Volvimos a él por una política de Néstor Kirchner. Ahí sí que perdimos una oportunidad extraordinaria.
Volvamos al liderazgo y al espíritu de época. ¿Qué necesitamos y qué ves hoy?
Necesitamos un liderazgo que capture el espíritu de la época, que capture el potencial que tiene la Argentina para construir este patrón exportador, lo sepa comunicar, sepa verbalizar eso y lo pueda -como diría Fernando Henrique Cardoso- explicar y explicar. Eso es la ausencia mayor que veo. Por darte un ejemplo: fui a AAPRESID hace poco. El calor que transmiten, la intensidad creativa que vi en una reunión es extraordinaria. Después voy a los políticos y dicen eso como palabras huecas. Yo no los veo articulando todo eso en una visión de país que puedan transmitir, aunque no salga bien y aunque pierdan las próximas elecciones, aunque el anacronismo proteccionista gane una y otra vez. ¿Cuántas veces perdió Lula? Hay que perder elecciones, no es ningún drama. Hay que perder elecciones y mantener una visión. Y también, ahora que existen las PASO, hay que perderlas y mantener una visión.
¿No consideras que algo cambió con la digitalización y ese tipo de liderazgo que mencionaste (Alfonsín, Menem, Kirchner) quizás ya no sean posibles?
Hay que saber descubrir el espíritu de la época, saber cómo se comunica. Los problemas son los que hablamos y la manera de comunicarse con la sociedad seguramente ha cambiado, pero yo diría cuidado con volvernos Ludistas, cuidado con romper las máquinas porque no nos gustan o porque que creemos que están sustituyendo trabajo o pelear con la tecnología porque creemos que políticas del territorio son mejores. Por eso no tenemos un liderazgo y eso que nos está pasando no es un problema particular de la Argentina. Es una pregunta general que va más allá de la Argentina. En Argentina es visible y está patente. Hace un rato me pelee con los que miraban las encuestas. Ni siquiera debería pelearme, debería decir agarra las encuestas y marca un rumbo, usalas, tenelas como herramienta no como dogma.
El problema de la oferta
Eso es, no le tengo miedo a las redes.
En contexto de polarización ¿Cómo hacemos para encontrar denominadores comunes? Los mencionás mucho en el libro
La era de la polarización parece ser una época donde no hay denominadores comunes. Yo estoy convencido que, sin embargo, hacen falta. La imposición de uno de los polos por sobre el otro no va a ser la solución. Yo creo en los consensos a la manera que los pensaba Alfonsín. Con esto último me refiero a la astucia política primero. Alfonsín ganó, después convocó. No hagamos una cosa idílica en donde hay una completa horizontalidad, todos somos lo mismo. Esto de sentarnos a una mesa como se dice y nos ponemos de acuerdo, no. Los acuerdos nacen de una voluntad política del ganador. Alfonsín pudo hacerlo con el peronismo renovador: “los traigo a mi campo”. Por eso me parece tan importante el problema del liderazgo, tanto o más que el de la coalición. El problema central de nuestra época es el de los consensos y los liderazgos, ya que no pueda haber consenso sin liderazgo.
Hablamos ya del federalismo. ¿Qué reflexión tenés de la provincia de Buenos Aires? ¿Dividirla o fortalecerla? ¿O desconcentrar el país?
Considero que el tema de dividir a la provincia es un tema complicado. Creo que hay más por el lado que vos Federico (Zapata) viene planteando: el crecimiento de lo que está afuera de la Provincia de Buenos Aires. En la discusión inicial sobre el federalismo desigual, discutíamos la Provincia de Buenos Aires como una potencia dentro del país. Hoy discutimos otra cosa: los despojos de la vieja Provincia de Buenos Aires a causa de los despojos del viejo patrón de sustitución de importaciones. Volvamos a la discusión original. El viejo sueño minero afirmaba que las provincias tenían una riqueza dormida que iba a aflorar y cuando aflorara, la federación iba a igualarse. Yo creo que hay más en esa dirección que si pienso en qué le saco a la provincia de Buenos Aires o cómo la divido para que desaparezca el monstruo. Me parece mucho más importante ver que hay en los márgenes que hagan posible que cambie el “lugar relativo” de la provincia de Buenos Aires.
