13 de diciembre de 2016
Instituto Gestar

Entrevista a Juan Diego Incardona y Rodolfo Edwards

GESTAR: ¿cómo ven hoy la relación entre literatura y política?

JUAN INCARDONA: es una constante, es algo de todas las literaturas. Claramente, por más que no se aborde explícitamente la política, ésta se encuentra presente en cualquier actividad social o representación de la época de cualquier autor. Pero más allá de eso, en particular en la literatura argentina, la política está explícitamente en los textos desde el principio. Por ejemplo, en El Matadero de Esteban Echeverría, el primer cuento argentino, ya tenemos partidos políticos. La literatura del siglo XIX está toda atravesada por la política. Desde sus inicios nuestra literatura encuentra a los escritores, más allá de sus obras, muy vinculados a la esfera política. Autores como Leopoldo Lugones, Mansilla, Sarmiento -presidente y escritor-, son ejemplos en donde la propia figura del autor está mezclada con la literatura y la política. Esa esencia, la conjunción entre lo literario y lo extra literario, que es un acontecimiento o una época marcada por la política, un acontecimiento tal vez traumático o una situación que es muy rica en representaciones, como por ejemplo el peronismo, no se pierde nunca. No solamente en etapas históricas, incluso hay personajes políticos, que organizan sistemas de representación. Por ejemplo, Evita. Evita ya es una tradición, no solamente de la política y de la cultura, sino también en la literatura. ¿Cuántos poemas, relatos, novelas a favor o en contra se han escrito sobre Evita? La política tiene una aparición constante. No podría pensar la literatura argentina desconectada de la política. No solamente por esa asociación que se da, que tiene que ver con la participación de la literatura como hecho social dentro de la comunidad, lo cual la convierte en política, sino porque, la política es tema en la literatura argentina: hay infinidad de novelas, poemas, cuentos, que abordan explícitamente la política, figuras de la política, etc.

RODOLFO EDWARDS: en el siglo XIX la relación entre el político y el escritor queda muy clara. José Hernández era Diputado, era un actor político, Sarmiento fue Presidente de la Nación. Y en la década del 20, donde se forman dos tendencias antagónicas como Boedo y Florida, cruciales para definir la literatura argentina del futuro, hay un ganador evidente que es el grupo de Florida. Éste bregaba por la preminencia de lo estético sobre lo político o lo ideológico; y, por otro lado, los muchachos de Boedo, adscribiendo a la Revolución Rusa del 17 y haciendo la  literatura como un vehículo de protesta. La figura de Borges fue tan fuerte, de Girondo también, que Florida se impuso y marcó todo el camino de la literatura argentina hasta la actualidad. Ya en la década del 80, había despolitización. Yo, por ejemplo, de chico estudiaba Letras, y siempre proclamé que era peronista, y mis compañeros se burlaban de mí porque yo andaba en política. Ellos leían Derridá, Barthes, contentos con ese mundo endogámico, con esos textos, sin importar todo lo que pasara alrededor. Pero, en la poesía de la década del 60, surge un nuevo cambio de paradigma de la literatura argentina, con Juan Gelman a la cabeza, y hay una gran entrada de lo político en la poesía, hay una redefinición de la poesía. En los 80, a la generación del 60 se la anatemizó, acusándola de política y panfletaria. Sin embargo, todos los grandes escritores del mundo, en algún momento de sus vidas, bajaron línea. Por ejemplo, Neruda, quien escribió en enero de 1973 su último libro en vida, Incitación al nixonicidio y alabanza de la revolución chilena, que no es otra cosa que un panfleto: en contra de Nixon, en contra del Imperio. El panfleto representa un momento en el que el poeta se sale de sí y escribe una pieza agresiva. El panfleto no es delito. Si escribís un poema a Perón, muchas veces, te tildan de panfletario. 

JI: ahí se da una confusión. Se asocia a la política solamente con el manifiesto o la propaganda pero, en realidad, como objeto de estudio, en la tradición de Florida también se lee una literatura que es profundamente política, porque Florida triunfa, se vuelve parte del canon, pero todos los que son parte de ese grupo van a operar políticamente la literatura y van a escribir sobre política: por ejemplo, cuentos sobre Evita o La fiesta del monstruo. A Boedo se lo acusa más desde la literalidad que desde la política. En realidad, también ahí hay una disputa de naturaleza política. Pero, no creo que en la tradición de Florida no haya política. De hecho, hay política.

RE: ellos dicen "yo no hago política". Sobre La fiesta del monstruo, por ejemplo, nadie va a decir que es un panfleto. Sin embargo, es un panfleto destituyente del año 1947, y se repartía como un panfleto entre un círculo social para joder a Perón. Antisemitas, violentos, mal hablados: eso era el peronismo para Borges y Bioy. Es un panfleto, se panfleteaba. Lo publican en 1955 después del golpe. En el Borges de Bioy, por ejemplo, en un momento dado, Borges dice que los peronistas son como los gatos o los perros que vomitan y se comen sus vómitos. Siempre el peronista es un tonto que está hipnotizado por Perón y Evita que son dos simuladores, dos actores que engañan.

JI: "Parodia y paranoia" dice Piglia sobre esta tradición antiperonista. El tema de la farsa y el simulacro está también muy presente como tema de estas representaciones. También en la obra de Copi, donde Evita es una farsante.

RE: en autores como Perlongher se repite esta representación. Hay una Evita "reventada", es una lectura denigratoria. Aunque muchas veces, la crítica dice que no. Pero, se ataca al cuerpo -y eso sigue hasta hoy, por ejemplo, con el cuerpo de Néstor y esa idea de que no estaba en el cajón-. La vejación del cuerpo de Evita se continúa simbólicamente en todos estos autores.

G: ¿cómo es la relación entre el peronismo y el campo cultural en general?

JI: la única fuerza política que, además, se convierte en cultura es el peronismo. Son formas de organización, el peronismo es rico en iconografía, en simbología, habilita la religiosidad popular, la vela, el cuadro de Evita, santa Evita, algo que se fue ampliando de lo estrictamente político. Es difícil que en este país alguien, sea o no peronista, quede afuera de esa interpelación cultural que tiene el peronismo como presencia en nuestra sociedad. Por eso, no me llama la atención que las artes, el teatro, el cine, la literatura también aborden eso, porque las artes trabajan con lo cultural. El peronismo ya está metido ahí, mal que les pese. Despierta pasiones, fruto de un odio venenoso extremo o del amor, de la lealtad, de la pasión. Es complicado ahí encontrar un tipo moderado, es como un Boca-River, casi, es una cosa o la otra, excede a la literatura. Y es tan fuerte que ni siquiera lo que es la tradición artística y literaria del 45 para acá es leída con esa lupa. Incluso todo lo anterior se ha modificado por la irrupción del peronismo, tanto que alguien puede venir y decir que un autor del siglo XIX es el primer antiperonista o que una tradición del mismo siglo produce una anécdota, un motivo, para la literatura antiperonista o que una figura del XIX se parece a Perón. Ni siquiera tenemos que recurrir a los libros o a las películas, pensando en la vida de cada uno, en la infancia, en su barrio, en la escuela o en la familia, todos vamos a percibir que el peronismo es parte de nuestra cultura, y por eso está tan presente en nuestros libros, en nuestras películas, en nuestras pinturas.  

G: ¿hay una literatura peronista? ¿De qué elementos se compone?

RE: hay mucha literatura que labura el relato peronista desde diferentes ángulos. Juan Diego, por ejemplo, trabaja con los tópicos peronistas, los mitos, como también lo supo hacer Marechal, en Megafón o la guerra. Lo que veo es que el relato peronista se refleja en todas las tradiciones culturales. Pero pienso que hay un género que le sienta bien a los peronistas: el ensayo. En la prosa de combate de Raúl Scalabrini Ortiz, Juan José Hernández Arregui o Arturo Jauretche, veo en su plenitud lo que podríamos llamar “escritura peronista”.

JI: quizás es difícil definir un arte peronista, una literatura peronista en términos estéticos. A Favio le preguntaron si hacía cine peronista y dijo que no hacía cine peronista que él era un peronista que hacía cine. Y me parece que en la literatura también pasa eso a veces; y, a parte, también es correrse de un campo que es falso y que no nos conviene. Pero, sí, hubo muchos peronistas muy talentosos que hicieron literatura: Rodolfo Walsh, los hermanos Lamborghini, Osvaldo Soriano, todos los poetas de los primeros tiempos como Marechal, Fermín Chávez o Castiñeira de Dios. Por otro lado, en el tango, por ejemplo, está lleno de poetas adscriptos al peronismo, intérpretes, porque la literatura es más que los libros. A veces, uno se reduce simplemente a la biblioteca, pero en el cancionero popular también hubo compositores que han trabajado la poesía y que son peronistas.

G: desde la asunción de Macri estamos viviendo un cambio de paradigma en el modo de entender la cultura, ¿hacia dónde creen que vamos?

JI: por un lado, hay puntos de contacto con los años 90 claramente, y también con una tradición anterior, bien conservadora y antiperonista. Se nota que no saben bien cómo pilotear su antiperonismo. Dentro de sus filas hay antiperonistas recalcitrantes y da hasta gracia ver cómo por momentos muestran la hilacha en el discurso.

Culturalmente, no podría decirte qué impacto va a tener. Estamos viviendo una recesión. Recuerdo los años 90. Era la época de los mutantes. Esa década transformó toda la cultura: la fisonomía de los barrios, las instituciones que contenían a la comunidad en un barrio bien peronista como Villa Celina que eran la Municipalidad, la sociedad de fomento, la escuela, la parroquia, etc., todo se empieza a enrejar, las fábricas comienzan a cerrar. El cambio es un veneno que se expande y se ramifica de manera muy acelerada. Y lo que recuerdo de ese momento es la trasformación total de los escenarios y de los habitantes.

Hay que ver qué pasa. En la última década hubo una vuelta de la juventud a la militancia, lo cual implicó que los jóvenes volvieran a las actividades en el territorio y en la comunidad. Eso es una herencia que no se corta de un día para otro. Lo que noto, pasado este año, es que tal vez sin la fuerza que tiene estar en el gobierno, las organizaciones sociales y políticas toman un tinte autogestivo. El peronismo, que ha sufrido muerte, proscripciones, dictaduras, etc., en momentos como este se repliega y sobrevive en el under de la política y la cultura. Te vas más allá de la General Paz y los pibes están ahí, en la unidad básica. Ahí es donde surge lo contra-cultural, el rock barrial, el circo callejero, el teatro.

No sé si ahora se puede replicar exactamente lo de los 90, las políticas neoliberales, el empezar a liquidar la industria nacional, la apertura del mercado. La experiencia inmediatamente anterior es distinta a la de los años 90, por eso creo que la contra-cultura o el under a donde se repliega el peronismo tiene otro nivel de organización y de experiencia en el territorio.

RE: hay una voluntad por parte del gobierno de deshacer, desde los grupos obsecuentes intelectuales que tiene el macrismo, el relato peronista. Ahora vemos, por ejemplo, que se instala la idea de que el “relato” es mentira. Lo cierto es que todos tenemos un relato, todos armamos un relato. En este caso, buscan deshacer el relato peronista. Cuando vas a una librería ves lo que yo llamo la “inflamación bibliográfica”: el 90% de los libros son antikirchneristas o antiperonistas. Escribí un artículo donde analizo estos escritos como el de Fernando Iglesias, el de Silvia Mercado, Alejandro Katz, Santiago Kovadloff con su libro Las huellas del rencor. Toda esta inflamación bibliográfica tiene como voluntad de fondo deshacer y desautorizar el relato peronista. Y más aún, apuntan a un relato anti-política. Silvia Mercado, en su libro Relato Peronista, comienza negando la cantidad de personas que había el 17 de octubre, dice que no había tanta gente. Volvemos a El simulacro de Borges, todo es una gran mentira, para ellos el peronismo es una gran mentira, una farsa.

G: ¿por qué es tan fácil para el liberalismo, para la clase dominante meterse en el sentido común de la gente, crear una opinión pública? ¿Y por qué para los peronistas es más difícil?

JI: en la actualidad, el tema de los medios de comunicación cumple un rol muy importante. No es determinante, pero es un bombardeo constante. Los grandes medios, los que tienen más poder, los que tienen mayor rating, las grandes radios, los columnistas, tienen un discurso sin descanso, es permanente. En algún momento esto llega a  muchas capas de la población.

Históricamente hay dos proyectos de país: están en permanente disputa. Por un lado, la tradición conservadora, productora de materia prima, clase terrateniente, oligarquía que concentra el poder y somete a las clases trabajadoras a las clases populares y media, y que aparte, tiene la misma visión estratégica del siglo XIX respecto a la visión con el resto del mundo; cuáles son los países con los cuales la Argentina debe relacionarse, vincularse. Y luego, está el proyecto del peronismo, que es todo lo contrario, es la antítesis. Un proyecto de justicia social que es para mí la esencia del peronismo. De desarrollo industrial y tecnológico, de armonía de clases y negociación constante con todas las clases. Todos los gobiernos peronistas han ampliado los derechos y todos los gobiernos conservadores han hecho retroceder esos derechos o le buscan la vuelta para restringirlos.

G: ¿cómo ven actualmente el escenario político y social? ¿Cuáles creen que serían las alternativas del peronismo en la disputa de poder en el próximo año electoral?

JI: uno puede desear cosas que luego pueden no ocurrir. Como peronista tiende a la unidad. A mí me gustaría que el peronismo se vuelva a unir, se vuelva a un solo bloque, con una lista de unidad bajo el PJ. Pocas veces el mapa político está tan incierto, es un misterio. No tengo idea si de nuevo gana el Pro o si se va a comer una paliza. No soy un analista político, son opiniones de café.

RE: veo el panorama muy intranquilo. En las elecciones del año que viene se definen muchas cosas, si gana el Pro se encamina a una reelección. Las elecciones intermedias son muy raras y difíciles. El peronismo se tiene que unir para poder confrontar con el macrismo en las próximas elecciones.

JI: pienso también que por más contra-relato que haya, la economía tiene un peso fundamental, y la recesión económica no se va a revertir el año que viene, se va a agudizar. Esto se va a ver reflejado en el voto de la gente.

Comparando de nuevo con los años 90, el principio de esa etapa fue una primavera, el macrismo empezó por el invierno, esto es la nevada mortal del Eternauta. Es un invierno largo…

Juan Diego Incardona

Nació en 1971 en Buenos Aires, hijo de un padre tornero y una maestra argentina, es uno de los referentes de la nueva narrativa argentina, con una prosa inconfundible y una zona literaria -la del conurbano bonaerense- que ya le pertenecen.

Dirigió la revista El interpretador. Publicó Objetos maravillosos (1002007), Villa Celina (1002008), El campito (1002009), Rock barrial (1002010), Amor bajo cero (1002013), Melancolía I (1002015), Las estrellas federales (1002016) y cuentos en distintas antologías, diarios y revistas. Actualmente, dicta talleres literarios, coordina un ciclo de cine en el ECuNHi (100Espacio Cultural Nuestros Hijos) y realiza actividades en escuelas y bibliotecas populares, en representación de la Conabip (100Comisión Nacional de Bibliotecas Populares).

Rodolfo Edwards

Rodolfo Edwards nació en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, el 11 de febrero de 1962. Es poeta, crítico literario y periodista cultural. Se graduó en Letras por la Universidad de Buenos Aires, con especialidad en Literatura Argentina y Latinoamericana. Ha publicado numerosos libros de poesía entre 1999 y el presente; entre ellos: That’s amore (1002000), Mosca blanca sobre oveja negra (1002007), Mingus o muerte (1002009) y Panfletos de papel picado (1002015). Sus poemas han sido incluidos en antologías de poesía argentina y latinoamericana publicadas en México, Chile, Venezuela, España, Francia, Alemania y El Líbano. Eloísa Cartonera editó en 2016 La épica del movimiento continuo, su obra poética reunida.

Integra la lista de autores del libro Otro río que pasa (100Editorial Bajo la Luna, 2010), que recoge los cien mejores poemas publicados durante el siglo XX en Argentina.

Dirigió las publicaciones La Mineta y La novia de Tyson y fue redactor de la revista 18 whiskys. Organizó ciclos de lecturas poéticas y performances de amplia repercusión en la década de 1990. En 2007 tuvo a su cargo la Clínica de Escritura de Poesía para autores jóvenes en el Centro Cultural Ricardo Rojas (100UBA).

En 2014 publicó el ensayo Con el bombo y la palabra. El peronismo en las letras argentinas. Una historia de odios y lealtades (100Seix Barral).

Participó de las compilaciones de ensayos Peronismo y representación. Escritura, imágenes y políticas del pueblo (1002015) e Iniciado del alba. Seis ensayos y un epílogo sobre Luis Alberto Spinetta (1002016).

Colabora regularmente en Cultura de Perfil.

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